Wojna na słowa musi mieć swoje granice. a może jednak lepsza jest jatka w internecie? Zapis spotkania Klubu Zasadniczo Dyskusyjnego #1

"Ojcowie Założyciele" KZD triumfują po spotkaniu nr 1. Jarosław Jaworski i Mateusz Łapiński

Za kilka dni, 11 maja, zapraszamy na drugie spotkanie Klubu Zasadniczo Dyskusyjnego (KZD). Zanim przyjdziecie, przeczytajcie o tym, co działo się na spotkaniu pierwszym. Dyskutowaliśmy o tym, jakie granice powinna mieć walka w polityczna, tak obrzydliwie prowadzona w dzisiejszej Polsce. Jakie są granice wolności słowa?


"Rewolucja". Tak stare, że aż nowe.

Codziennie każdego z nas dotyka hejt, internetowa nienawiść, ale też nienawiść zupełnie realna, bezpośrednia. Polska jest dzisiaj w ogromny kryzysie. Nie gospodarczym, ale międzyludzkim. Dlatego zadaliśmy pytanie „Wersal czy wolnoamerykanka, jakie są granice debaty politycznej?”.

Zapytaliśmy o debatę, czy raczej walkę polityczną, bo to politycy rozpętali w Polsce wojnę, która stworzyła niemalże dwa narody. „Prawaków” i „lewaków”, „dzieci esebeków” i „dzieci żołnierzy wyklętych”. Niestety to nie jest „polska specjalność”. Fala bandytyzmu politycznego wylewa się na cały świat. Jakie są więc granice debaty politycznej. Jakie są granice wolności słowa?

Do dyskusji zaprosiliśmy wszystkich, którzy chcieli rozmawiać ze sobą w zaproponowanej przez nas, "rewolucyjnej" konwencji. Czyli jak kiedyś, twarzą w twarz, bez SMS i messengera. Żartujemy sobie, że to jest tak stara metoda, że aż nowa.

Gośćmi pierwszego spotkania KZD#1 była też trójka panelistów. Karina Obara, pisarka i dziennikarka Gazety Pomorskiej, Paweł Kołacz - animator działań społecznych z Pracowni Zrównoważonego Rozwoju i profesor Wiesław Wacławczyk z Wydziału Politologii i Studiów Międzynarodowych UMK

logo KZD

Żadnych granic wolności słowa!

„Nie ma i nie powinno być żadnych granic wolności wypowiedzi. W USA gwarantuje to Pierwsza Poprawka do Konstytucji. Dzięki niej każdy może powiedzieć wszystko" 

- ostro zaczął rozmowę Paweł Kołacz. Argumentował, że w Polsce i tak mamy mnóstwo ograniczeń wolności wypowiedzi: obraza prezydenta, obraza uczuć religijnych etc. Wtedy to podniesiona została pierwsza, historyczna „Czerwona Kartka Klubowa". Podniósł ją Piotr Wielgus z PZR. Wyjaśnijmy szybko o co chodzi: za pomocą podnoszenia specjalnych kartek uczestnicy wyrażają swoją dezaprobatę dla mówcy - kartka czerwona, aprobatę dla niego - karta zielona lub chęć zabrania głosu - karta biała. Warunkują to zapisy oficjalnej Etykiety Klubowej. 

Padły od razu głosy sprzeciwu. Żądano ograniczenia prawa do "mówienia głupot" bo to poniża interlokutora. Szybka riposta brzmiała "Nie wolno komuś zakazać być głupim".

w trakcie dyskusji (Mateusz Łapiński, prof. Węcławczyk, Paweł Kołacz, Karina Obara)

Wolno namawiać do zabójstwa?

"Na przykład - namawianie do zabójstwa - czy to też powinno się dopuszczać w imię wolności słowa?". 

To pytanie zmroziło nieco atmosferę. Pewna konsternacja zaowocowała stwierdzeniami, że

chyba jednak "gdzieś powinny być granice". Paweł Kołacz zgodził się że namawianie do zabójstwa, to inna sprawa i chociaż powinna jego zdaniem panować wolność słowa, to w tym wypadku dopuszczenie tego byłoby złym rozwiązaniem.

Profesor Wacławczyk zaprezentował swoją definicję wolności słowa: - To prawo do mówienia tego, co władzy się nie podoba, prawo do głoszenia poglądów kontrowersyjnych, idących pod prąd. Jego zdaniem absolutna obrona wolności słowa jest niewykonalna. "Bo chyba nikt nie będzie bronił rozpowszechniania materiałów pornograficznych z 13-letnimi dziewczynkami pod hasłem wolności słowa" - dodał. Nie da się zaprzeczyć. profesor podał też ciekawe przykłady naginania tego pojęcia.

na KZD trzeba mieć własne zdanie

Matka Boska jako prostytutka? Nie, dziękujemy.

- Podam przykład"- mówił profesor Wacławczyk - Uważam, że żaden stopień ochrony wolności słowa, nie tłumaczy np. człowieka, który w środku spektaklu, przy pełnej widowni zerwie się i dla żartu krzyknie, że jest pożar. 

Obrona wolności słowa bywa ambiwalentna - kontynuował - Znam przypadek, gdy twórcy filmu, który przedstawił Matkę Boską jako prostytutkę, zostali w swoim kraju skazani, ale wygrali proces przed Trybunałem w Strasburgu, który uznał, że nie ma jednej definicji moralności. profesor zakończył mówiąc, że jego zdaniem kluczową sprawą w kwestii wolności słowa i moralności jest przyzwolenie i strefa wolności jest własnie tak duża, na jak dużo przyzwalamy. 

Zauważono też, że w Polsce nie ma regulacji prawnych dotyczących mowy nienawiści.  - Problem leży w anonimowości sieci. Czując się anonimowi, nie czujemy ograniczeń, nie mamy hamulców moralnych i kulturalnych - mówili rozmówcy. Podano przykład państwa, w którym problem sieciowego hejtu rozwiązano bezlitośnie, bo prawnie: - Przykładem państwowego narzucenia ograniczeń może być Korea Południowa, gdzie każde wejście do sieci jest rejestrowane.

w Polsce nie ma regulacji prawnych dotyczących mowy nienawiści.

Nie wolno poniżać. Nie wolno?

Karina Obara wskazała granicę, która jej zdaniem powinna ograniczać wolności wypowiedzi w walce politycznej: - Jest nią dobrostan drugiej osoby. Nie wolno obrażać, poniżać, drwić z rodziny, bliskich. Można się ostro krytykować, ale trzymając pewien poziom - mówiła. - Granicą walki politycznej powinna być empatia - dodała Obara i chyba to jeden z ważniejszych wniosków KZD#1.

Inny z uczestników te granice widział gdzie indziej: - Dla mnie granicą walki politycznej jest godność. Dla jednych to co mówię jest mądre, dla innych nie, i ja to szanuję, ale nie mylmy hejtu z argumentacją. Ważna jest godność drugiego człowieka.

Obie wypowiedzi nasuwają smutny wniosek. W polskiej wojnie politycznej nie uwzględnia się granic takich jak "dobrostan drugiej osoby" czy jej "godność". Nazywanie ludzi "zdrajcami kraju" za to, że mają inne poglądy polityczne, wyciąganie "niesłusznych" rodziców, to praktyki na porządku dziennym. Istnieje wręcz wrażenie, że to atakowanie godności przeciwnika i rażenie w jego dobrostan, są podstawowym celem wielu polityków. A to wszystko dlatego, że cywilizowane podejście, traktowane jest jako słabość. A tak mówili o tym uczestnicy.

Demokracja to słabość

- Mam problem z demokratycznym, takim mądrym i koncyliacyjnym podejściem: 'my szanujmy ich, wtedy oni nas też uszanują'. A gówno prawda! Oni uznają nasz szacunek za słabość i biją na oślep bez litości. Demokratyczność okazuje się być słabością, nie atutem. Pozwoliliśmy w imię nieograniczonej wolności słowa na mowę nienawiści i teraz mamy co chcieliśmy 

- te ostre słowa postawiły temat przyczyn klęsk, jakie ponosi dotychczasowa kultura europejska w konflikcie z nacjonalizmem i terroryzmem.

Jeden z uczestników mówił: - Paradoks demokracji polega na tym, że wolność i równość nie idą w parze. Dopuściliśmy do debaty ludzi, którzy nie mają kompetencji do tego. Powstała „moralność negatywna. Paweł Kołacz zauważył trafnie, że nie potrafimy dziś reagować na nienawiść. Nie umiemy "zarządzać" falą nienawiści.

Artysta Tomasz Cebo, proponował ścieżkę wyjścia w tej pułapki: - Zawężamy granice i zaczynamy chodzić we własnych korytarzykach. Jeżeli nie będę nastawiony na szukanie dotarcia o innych, to nic się nie zmieni. Musimy najpierw wykonać prace nad sobą.

Kontra była ostra: - Zachowujemy się jak zgwałcona dziewczyna, która zastanawia się czy nie była wyzywająco ubrana. Tu chodzi o silne grupy, które wypowiadają się nienawistnie. W Ruandzie masakra od tego samego się zaczęła. Od złych słów, że Tutsi są źli, gorsi, fałszywi. Mówicie że nie wiadomo jak postawić granicę, a ja uważam że trzeba.

Przykład Ruandy rozpalił emocje, padły porównania: U nas media też są agresywne! Musimy zacząć na to reagować. W Ruandzie ludzie stali się ofiarami wojny politycznej, sterowanej początkowo medialnie. I właśnie odpowiedzialnością polityków jest powstrzymywanie fali propagandy i manipulacji. W końcu dyskusja dotarła do punktu, w którym wskazaliśmy praprzyczynę obecnej "jatki politycznej". A jest nią...

Dwa światy

Żyjemy w dwóch innych światach, i te światy w ogóle się z sobą nie stykają. 

- to zdanie najbardziej trafnie ujęło sedno tematu. Jedna z lewicowo nastawionych osób, zauważyła że w jej środowisku ludzie dziwią się że "tamci są inni i mają inne poglądy"

Potwierdzili to uczestnicy dyskusji, z "prawej" strony orientacji światopoglądowej: - Proszę, patrzmy na prawicowców jak na współobywateli mających po prostu inne poglądy. Jesteśmy tak podzieleni, że być może nasze poglądy nie będą mogły się spotkać, ale zachęcam więc do patrzenia na drugiego człowieka jak na brata.

Na stwierdzenie, że dzisiaj ujawniają się ludzie i społeczności, które odrzucają demokrację, padła kontra: - Ale kto ma prawo by ustalać co jest demokracją? Co jest mową nienawiści? Tylko lewica?. Niestety, na to nie było satysfakcjonujących odpowiedzi. tak samo jak nie było, gdy przy samym końcu dyskusji, poruszono temat - być może - najważniejszy dla naszej przyszłości.

Wielki Brat patrzy...

Wielcy Bracia patrzą na nas, a my im pokazujemy

Dominik Pokornowski, specjalista i trener z zakresu nowych technologii i public-relations z Agencji 3,14 PR, wprowadził do dyskusji temat władzy, jaką mają nad nami ludzie, którzy zdominowali internet. Stopień wiedzy o nas jaka posiada Google czy Facebook jest trudny do ogarnięcia. Co najzabawniejsze, całą tą wiedzę przekazujemy im my sami - W realiach w jakich istniejemy, realiach władzy technologii internetowych, ci którzy niemi zarządzają kontrolują świat przez internet" - mówił. 

Pokornowski zwrócił też uwagę na to, że powinniśmy mówić dziś o wolności informacji, nie słowa. Zadał też pytanie zaskakujące, dotyczące w bezpośredni sposób walki politycznej i wolności słowa:  -Czy np. działania Wikileaks, to przekroczenie granic wolności słowa?.

Prof. Wacławczyk uznał, że z punktu widzenia ogólnej moralności działania Wikileaks są dobre, ale z punktu widzenia polityki mocarstw takich jak USA, są one zdradą - Myślę, że każdy z Was powinien sam sobie odpowiedzieć na pytanie pana Dominika. Czy koszt ujawnienia setek agentów, metod pracy wywiadów i zakulisowych rozgrywek dyplomacji nie jest zbyt duży dla wielu krajów, w zamian za prawdy, jakie serwuje nam Wikileaks? 

A pytanie o to, jaką rolę grają w tej chwili "Władcy Internetu" w walce politycznej? W przekraczaniu wszelkich dopuszczalnych granic przez polityków? W naszym życiu tak po prostu?

To chyba temat na kolejne spotkania Klubu. To pierwsze zakończyło się kilkoma mądrymi wnioskami. Oto one.

To my zadecydujemy

Karina Obara: - W ferworze dyskusji politycznej, starajmy się postawić w pozycji drugiej strony. Zanim naplujemy na kogoś, pomyślmy, co by było, gdyby to on napluł na nas - mówiła i dodawała - Nad empatią powinno się pracować już w szkołach.

Paweł Kołacz przedstawił smutną analizę klasy politycznej: - Nasi politycy nie są żadnym odzwierciedleniem rzeczywistości, tylko kulawej ordynacji wyborczej. Każdy powinien być dobrze wychowany, ale najwięcej powinniśmy wymagać właśnie od polityków. Wymagać, by wykluczali ze swojego grona tych, którzy zachowują się niegodnie. System, który stworzyliśmy nie działa. Politycy są wyabstrahowani ze społeczeństwa i nie ma powodu byśmy ich bronili.

Przy urnach wyborczych, jesienią 2018 (wybory samorządowe) i jesienią 2019 (wybory parlamentarne) sami zdecydujemy, czy ich zmienić na innych.

Do zobaczenia na KZD #2!

(relację na podstawie nagrań i notatek spisał Jarosław Jaworski)